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[DIAPO PASS - 24/08 - UE3 Potentiel Membrannaire]


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18 réponses à ce sujet

#1
Mathildeeee

Mathildeeee

  • 28 messages
  • Promo:L2 Maïeutique
Salut à tous! 1f340.png
Voici le diaporama du cours de 8h à 10h ! N'hésitez pas à poser toutes vos questions.
Bon courage !

Fichier(s) joint(s)


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#2
hématie

hématie

  • 45 messages
  • Promo:PASS

Il n'y a pas le lien du diapo ;)


  • 0

#3
hapi

hapi

  • 289 messages
  • Promo:L2 Médecine

Il n'y a pas le lien du diapo ;)

C'est bon c'est réglé  ^_^


  • 0

Vice présidente en charge de la Communication 2020-2021



Tutrice UE4 · UE3B · UE5 · UE6 · UE7 · UE11 · UE12 2019-2020


Instatutrice UE5 2019-2020



🍀


#4
dalia

dalia

  • 6 messages
  • Promo:PASS

Est ce que lorsqu'on parle de "membrane" on parle bien de membrane cellulaire? C'est peu être une question bête mais je préfére être sûre   :D


  • 0

#5
Soso2020

Soso2020

  • 7 messages
  • Promo:PASS

Bonjour, je ne comprends pas du tout la 13ème diapo (état d'équilibre dans le cas d'une protéine dissociée avec présence d'ions diffusibles). Quelqu'un pourrait me l'expliquer en détail svp?


  • 0

#6
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

Est ce que lorsqu'on parle de "membrane" on parle bien de membrane cellulaire? C'est peu être une question bête mais je préfére être sûre   :D

 

Ça dépend du passage du cours. Il peut s'agir d'une membrane perméable, d'une membrane dialysante ou d'une membrane cellulaire (plus généralement).

 

De quelle(s) diaporama(s) parles-tu ?


  • 0

Co-Responsable Matière UE3 PACES - 2020/2021

 

Tuteur UE1 · UE2 · UE3 · UE4 · UE5 - 2020/2021


#7
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

Bonjour, je ne comprends pas du tout la 13ème diapo (état d'équilibre dans le cas d'une protéine dissociée avec présence d'ions diffusibles). Quelqu'un pourrait me l'expliquer en détail svp?

 

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?


  • 0

Co-Responsable Matière UE3 PACES - 2020/2021

 

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#8
dalia

dalia

  • 6 messages
  • Promo:PASS

Ça dépend du passage du cours. Il peut s'agir d'une membrane perméable, d'une membrane dialysante ou d'une membrane cellulaire (plus généralement).

 

De quelle(s) diaporama(s) parles-tu ?

Je pensais que toute les membranes étaient cellulaire mais du coup les membranes dialysantes et perméables sont les membranes de quoi ? 


  • 0

#9
Soso2020

Soso2020

  • 7 messages
  • Promo:PASS

Qu'est-ce que tu n'as pas compris ?

tout ^^'

 

par contre j'ai une autre question qui concerne le potentiel d'équilibre. Dans la définition, ils précisent que le potentiel d'équilibre annule le flux diffusif, ce qui semble logique puisque il n'y a plus de variation de potentiel, donc les ions ne se diffusent plus (c'est ce que j'ai compris).

Mais dans la diapo suivante, ils disent qu'à l'équilibre, le flux dif = flux élec. Pourtant on venait de dire que le flux dif était annulé, alors le flux élec aussi? Et si ils sont annulés, pourquoi dans le schéma ils sont bien représentés avec une flèche ?

 

ensuite, à propos de la loi de Nernst : V2 et V1 sont les potentiels de quoi?


Modifié par Soso2020, 25 aot 2020 - 07:39 .

  • 0

#10
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

Je pensais que toute les membranes étaient cellulaire mais du coup les membranes dialysantes et perméables sont les membranes de quoi ? 

 

Les exemples du cours sont pour la plupart théoriques ! 

 

On introduit le potentiel d'équilibre d'un ion avec une membrane perméable, l'effet Donnan avec une membrane dialysante (sélective) puis le potentiel de diffusion ionique avec une membrane cellulaire (ici dialysante puisqu'il s'agit d'une généralisation de l'effet Donnan).

 

Une membrane cellulaire peut être une membrane hémi-perméable, perméable, dialysante... tout dépend de la nature du tissu dont sont issues les membranes de ses cellules.


  • 0

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#11
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

tout ^^'

 

1. Ionisation de la protéine Pr (non diffusible) en anion Prz- (non diffusible) et en cation C+ (diffusible)

 

2. Le cation C+ diffuse dans le compartiment 2 (par le biais d'un flux diffusif secondaire à une différence de concentration de cet ion) ce qui a pour effet de rompre l'électroneutralité des deux compartiments.

 

3. Ce flux diffusif du cation C+ génère ΔV (le potentiel de Donnan).

 

4. ΔV génère ensuite des flux électriques d'ions diffusibles (K+ et Cl- par ex) pour tenter de rétablir cette électroneutralité dans les deux compartiments.


  • 0

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#12
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

par contre j'ai une autre question qui concerne le potentiel d'équilibre. Dans la définition, ils précisent que le potentiel d'équilibre annule le flux diffusif, ce qui semble logique puisque il n'y a plus de variation de potentiel, donc les ions ne se diffusent plus (c'est ce que j'ai compris).

Mais dans la diapo suivante, ils disent qu'à l'équilibre, le flux dif = flux élec. Pourtant on venait de dire que le flux dif était annulé, alors le flux élec aussi? Et si ils sont annulés, pourquoi dans le schéma ils sont bien représentés avec une flèche ?

 

Le flux diffusif est annulé par le flux électrique (lui-même généré par le potentiel d'équilibre) attention !

 

Je te rappelle qu'un :

- flux diffusif est secondaire à une différence de concentration.

- flux électrique est secondaire à une différence de potentiel électrique.

 

Le potentiel d'équilibre d'un ion est le potentiel électrique qui permet de générer le flux électrique de cet ion (sens opposé, même norme que le flux diffusif de cet ion).

On retombe donc sur la situation de départ avec une répartition inégale de l'ion de part et d'autre de la membrane perméable !


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Co-Responsable Matière UE3 PACES - 2020/2021

 

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#13
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

ensuite, à propos de la loi de Nernst : V2 et V1 sont les potentiels de quoi?

 

Il s'agit respectivement des potentiels de chaque compartiment.


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#14
Soso2020

Soso2020

  • 7 messages
  • Promo:PASS

Merci pour tes réponses!


  • 1

#15
soo12

soo12

  • 3 messages
  • Promo:PASS

Bonjour, je ne comprend pas pourquoi lorsque l'on parle de l'effet Donnan on parle d'un état d'équilibre, alors que de ce que j'ai compris, l'effet donnan correspond à une différence de potentiel (donc pour moi un état de déséquilibre) qui va ensuite se rééquilibrer lors de la diffusion des ions diffusifs.

 

De plus dans le cas d'une protéine dissociée avec présence d'ions diffusibles on nous dit que C+ diffuse ce qui provoque une différence de potentiel donc un potentiel de Donnan. Alors qu'a l'équilibre C+,K+ et Cl- subissent la différence de potentiel et donc que l'effet donnan s'annule.

Je ne sais pas si c'est la definition de base de l'effet donnan que je ne comprends pas ou non

si qq pouvais m'aider 

Merci !


  • 0

#16
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

Salut,

 

je ne comprend pas pourquoi lorsque l'on parle de l'effet Donnan on parle d'un état d'équilibre, alors que de ce que j'ai compris, l'effet donnan correspond à une différence de potentiel (donc pour moi un état de déséquilibre) qui va ensuite se rééquilibrer lors de la diffusion des ions diffusifs.

 

  • L'effet Donnan est un état d'équilibre (contrairement au potentiel de diffusion ionique) car les flux diffusif et électrique d'un ion i (diffusible) se compensent entre-eux : ils sont égaux en valeur absolue mais de sens opposés. Cet état d'équilibre n'a rien à voir avec la différence de potentiel (ou potentiel de Donnan).

 

  • Autrement dit, à l'état d'équilibre, la somme des deux flux d'un ion diffusible est égale à 0.

 

dans le cas d'une protéine dissociée avec présence d'ions diffusibles on nous dit que C+ diffuse ce qui provoque une différence de potentiel donc un potentiel de Donnan. Alors qu'a l'équilibre C+,K+ et Cl- subissent la différence de potentiel et donc que l'effet donnan s'annule.

 

  • En effet, dans le cas où la protéine Pr s'ionise en cations protéiques C+, la différence de potentiel entre les deux compartiments (ou potentiel de Donnan) est générée par le flux diffusif de cet ion C+, lequel a pour conséquence de rompre l'électroneutralité des deux compartiments : il s'agit ici de l'état initial.

 

  • Ensuite, cette différence de potentiel (ou potentiel de Donnan) a pour conséquence d'établir différents flux électriques d'ions diffusibles (C+, K+, Cl-afin de rétablir l'électroneutralité de ces deux compartiments : il s'agit ici de l'état transitoire.

 

  • Au final, les différents flux diffusif et électrique de ces ions diffusibles se compensent : il s'agit ici de l'état d'équilibre.

 

Attention : à l'état d'équilibre, les ions diffusibles présentent une différence de concentration entre les deux compartiments !


  • 0

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#17
soo12

soo12

  • 3 messages
  • Promo:PASS

D'accord, je comprend déjà mieux merci

 

Mais lors du cas d'une protéine dissocié seulement, un potentiel de Donnan apparaît, ça je l'ai bien compris maintenant. Mais alors pourquoi est ce qu'on parle d'effet Donnan quand même alors que pour moi il n'y a pas d'équilibre dans ce cas là?

 

Et donc dans l'autre cas avec en plus des ions diffusibles : pourquoi lors de l'équilibre l'effet donnan est de 0 ? est ce que c'est justement parce que nous sommes à l'équilibre et donc que les flux diffusifs et électriques s'annulent et que le potentiel de donnan a disparu ?

 

Merci pour cette réponse


  • 0

#18
Krayz

Krayz

  • 369 messages
  • LieuFosse iliaque
  • Promo:L2 Médecine

Salut,

 

Mais lors du cas d'une protéine dissocié seulement, un potentiel de Donnan apparaît, ça je l'ai bien compris maintenant. Mais alors pourquoi est ce qu'on parle d'effet Donnan quand même alors que pour moi il n'y a pas d'équilibre dans ce cas là?

 

En effet, un potentiel de Donnan apparaît puisque l'ion C+ (issu de l'ionisation de la protéine Pr) diffuse du compartiment 1 vers le compartiment 2 via un flux diffusif ayant pour conséquence de rompre l'électroneutralité de ces deux compartiments.

 

On parle d'effet Donnan lorsque les 2 propriétés qui le caractérisent sont réunies : l'apparition du potentiel de Donnan (ΔV) et la présence d'une différence de pression osmotique (ΔP) entre les 2 compartiments.

 

L'équilibre en question dont tu parles sera forcément atteint si l'on prolonge l'expérience : au bout d'un certain temps t, les 2 flux diffusif et électrique seront à l'équilibre entre-eux.

 

 

dans l'autre cas avec en plus des ions diffusibles : pourquoi lors de l'équilibre l'effet donnan est de 0 ? est ce que c'est justement parce que nous sommes à l'équilibre et donc que les flux diffusifs et électriques s'annulent et que le potentiel de donnan a disparu ?

 

Attention, à l'état d'équilibre, le potentiel de Donnan n'est pas de 0V : il est bien sûr strictement supérieur à 0V.

 

Il tend vers 0V lorsque la concentration initiale en ions diffusibles (K+, Cl-, Na+) est très supérieure à la concentration initiale en protéines non diffusibles (Pr).

 

En effet, la protéine non diffusible (Pr) impose ce potentiel de Donnan. Si cette protéine devient négligeable voire très négligeable, elle n'imposera plus (ou très peu) ce potentiel de Donnan (il tendra donc vers 0V). Autrement dit, s'il n'y a pas ou très peu de protéines non diffusibles (Pr), il n'y a pas (ou peu) d'effet Donnan car le potentiel de Donnan tend à s'annuler.

 

En fait, il ne faut ni une concentration excessive, ni une concentration très faible en ions diffusibles pour pouvoir observer un effet Donnan (c'est-à-dire un potentiel de Donnan non nul).


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#19
soo12

soo12

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J'ai bien tout compris maintenant, merci beaucoup !


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